Полтава форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
Мы проиграли Полтавскую битву
Admin
сообщение 23.8.2008, 7:02
Сообщение #1



Группа: Администраторы
Сообщений: 863
Регистрация: 28.4.2005




Поссорит ли Мазепа русских и украинцев окончательно?

Цитата
Полтавская битва — самая успешная в истории России. Никогда ни до того, ни после наш перевес над противником не был столь весомым. Шведы потеряли 9239 человек, русские — 1345. Еще 19 тысяч шведских воинов попали в плен. Выражение “Разбить, как шведов под Полтавой” стало поговоркой. Вольтер писал, что эта битва повернула ход истории и в корне перекроила карту Европы. Следствием ее стало хотя бы рождение Российской империи.

Через год Россия наверняка захочет с помпой отпраздновать 300-летие победы. Но власти Украины оснований для празднования не видят. Круглую дату здесь собираются отметить с довольно странной формулировкой: “300 лет украинско-шведскому союзу”. Словом, юбилей обещает добавить перцу в отношения между братскими странами, и без того непростые. Спецкор “МК” выяснил, как в Полтаве праздновалась или отмечалась 299-я годовщина битвы. Точнее сказать, не праздновалась и не отмечалась.

10 июля в России день не выходной, но праздничный — один из Дней воинской славы. В честь Полтавы. В самой Полтаве с самого утра идет дождь. На Центральной площади, где установлена колонна Славы, пусто. У подножия памятника — ни одного цветочка.


Крах “второго фронта”


Российским школьникам повезло: оценки Полтавской битвы и Северной войны не менялись со времен Петра. Молодому российскому государству (поднимавшемуся, в скобках, с колен) нужен был выход к морю. Вот царь Петр и объявил Швеции войну. В Москве рассчитывали, что победа будет скорой. Что 18-летний шведский король даже не решится воевать.

Не тут-то было. Юный Карл XII не только принял вызов, но и оказался выдающимся полководцем. Поочередно разделавшись с нашими союзниками — Данией и Польшей, шведы в 1706 году двинулись на Москву.

Через Белоруссию и Смоленск пройти не удалось — слишком яростное сопротивление оказали местные жители. Тогда взяли южнее — через Украину. Чей гетман Иван Мазепа неожиданно для Москвы перешел на сторону шведов. Случилось это осенью 1708 года. “Мазепа обещал большое казацкое войско, теплые зимние квартиры и обильное снабжение всем необходимым”, — сообщает российский учебник истории за 7-й класс.

К лету 1709 года шведы подошли к Полтаве. И безуспешно штурмовали крепость с русским гарнизоном больше месяца. А 27 июня (по новому стилю — 8 июля) произошло то самое генеральное сражение войск Карла XII и Петра I.

— Никакого штурма Полтавы не было, — доносит до нас точку зрения украинских историков Людмила Шендрик, замдиректора музея “Поле Полтавской битвы” по науке. — Шведы просто стояли в окрестностях города, ожидая открытия “второго фронта”. Их послы в это время подбивали турок тоже выступить против русских. И турки выдвинулись-таки из Крыма. Но поздно. У Перекопа им пришло известие, что Карл XII уже разгромлен под Полтавой.


Свинство на костях


Музей Полтавской битвы открыли в 1909 году. Тогда Россия тоже вставала с колен после фиаско в русско-японской войне, и поднятию патриотизма власти придавали большое значение. На открытие приехал сам император Николай II.

— Сразу после битвы русские воины были похоронены в братских могилах: офицеры отдельно, солдаты отдельно, — рассказывает Людмила Шендрик. — Но Петр распорядился насыпать над обеими могилами общий холм. На его вершине установили крест. Позже внутри холма обустроили погребальную церковь во имя Петра и Павла. А рядом с холмом построили Сампсониевскую церковь.

После революции музей как пережиток царизма разогнали. Но в 1950-м Сталин принял решение его восстановить. Экспозиция оказалась частично утрачена. На само поле битвы с одной стороны “залезла” психбольница, с другой — аэродром стратегической авиации. А обе церкви отошли Институту свиноводства. Прямо над прахом русских воинов свиноводы додумались устроить склад ГСМ.

Свое третье рождение музей пережил, когда Украина стала независимой. Причем пророссийски настроенные полтавчане считают это перерождением. Ведь если в советские годы здесь было порядка 80 портретов Петра, пара портретов Карла, а Украина как таковая не фигурировала, то теперь украинское и шведское присутствие увеличено, а российское сокращено.

— Мы хотим, чтобы на основе документов были представлены все три стороны, — поясняет Людмила Шендрик. — В идеале мечтаем, чтобы музей стал межнациональным культурным заповедником. У нас есть концепция развития, в которой предусмотрено строительство трех новых корпусов — музеев истории Украины, Швеции и России. А между ними — тройная арка примирения.

Г-жу Шендрик кое-кто в Полтаве считает махровой националисткой. Да и должность обязывает ее стоять на страже интересов Незалежной. Но даже у нее, когда речь заходит о боях русских со шведами, иногда проскакивает словечко “наши”. “То есть русские”, — тут же поправляется она.


Шведы продолжают учить


Вдруг в кабинет, где мы беседуем, вбегает директор музея Александр Янович. Узнав, что пожаловал журналист из Москвы, начинает шуметь:

— Так и напишите: только на 22-м году работы в музее я выпросил у российского посольства флаг! Я бы мог сшить сам — не проблема. Но, когда дарит посольство, это уже экспонат.

Директор, конечно, преувеличивает. Посольству России в Киеве никак не больше 17 лет, но факт, как говорится, налицо: аккурат 8 июля в музей по почте пришла бандероль с российским триколором.

— Утром приезжают из Москвы, кричат: “Вы — бендеровцы-петлюровцы!” — продолжает жаловаться на свою нелегкую участь Янович. — После обеда приезжают из Киева: “Вы — запроданцы! Вы тут устроили музей Петра!” Куда податься бедному украинцу?.. — вопрошает директор и артистически пожимает плечами.

Действительно, судя по публикациям о музее в русско- и украиноязычной местной прессе, накал страстей такой, словно три века назад москали воевали здесь с хохлами. А шведы, собственно, и ни при чем.

Кстати, первые шведские туристы смогли приехать в Полтаву только в 1993-м, когда с аэродрома вывезли ядерное оружие.

— Вот кто дорожит своей историей! — восхищается Янович. — Приезжает 80-летний старичок. Он знает, в какой шеренге стоял его пра-пра-… и так 8 раз — дед, какой брал редут и где погиб!

С тех пор как музей стал доступен иностранцам, его посетили послы всех скандинавских стран, Польши и Финляндии. Официальные шведские делегации бывают каждый год. Шведы приезжают 27 июня и возлагают венки к памятникам “Шведам от соотечественников”, “Шведам от русских” и к кресту на братской могиле русских воинов.

Посол России в этом году, в марте, приехал в Полтаву впервые. Венков не возлагал. Никаких цветов от россиян ни у одного из памятников не было ни 8 июля, ни 10-го — в день национального праздника…


Тарас за Пушкина в ответе


Шведы подарили музею 95 экспонатов. Среди них — штабные карты, несколько портретов своих королей. А еще — портрет Мазепы маслом. Правда, многие историки доказывают, что это не Мазепа, а поляк Ян Сапега. Но у шведов он значился как Мазепа, поэтому и в музее пока считается Мазепой. Дело в том, что достоверных изображений гетмана не сохранилось. Современные художники рисуют его, исходя из каких-то своих убеждений. Одно из таких изображений даже украсило 10-гривенную купюру.

— Существует легенда, что сразу после битвы несколько портретов сбежавшего Мазепы было разослано по русским войскам, — говорит краевед Андрей Окара. — Ну, как бы из серии “их разыскивает милиция”. Якобы сейчас они хранятся в Петропавловской крепости…

Как ни крути, Мазепа — самая противоречивая фигура во всей этой эпопее. И споров вокруг него — чем дальше, тем больше. Официальная российская наука вслед за Пушкиным, назвавшим Мазепу иудой, считает его предателем. Официальная украинская — последним гетманом, восставшим за независимость.

Судя по заборам в Полтаве, народ в этом историческом диспуте тоже не безмолвствует. То и дело встречаются надписи: “Мазепа — лох”, “Мазепа — герой”, “Мазепа — иуда”. Причем все эпитеты обычно перечеркнуты. А, например, в последнем случае тщательно замазаны только две первые буквы. Получилось: “Мазепа — да”.

На День России, 12 июня, вандалы облили синей и желтой краской памятник Пушкину. Рядом написали: “За Мазепу”. Через пару дней русофилы нанесли ответный удар: памятник Тарасу Шевченко “украсило” ругательство.

Что же будет, когда в городе появится памятник самому Мазепе, о чем идет много разговоров? Музей уже даже провел конкурс, и в нем победил такой проект: шахматная доска, на которой стоят фигуры Петра, Карла и Мазепы. Вроде бы никому не обидно. Тем более что и памятник Петру, стоящий перед входом в музей, никто убирать не собирается. Но от русских полтавчан идут призывы не допустить увековечивания “предателя” ни под каким соусом.


“Не до Мазепы”


На другой день предпринимаю собственную попытку плебисцита на животрепещущую тему: все-таки герой Мазепа или предатель?

…Трехэтажный жилой дом на улице Шведская Могила напротив музея. На лавочке сидят четверо пенсионеров.

— Конечно, изменник! — с ходу заявляет дедушка с палочкой. Потом неожиданно добавляет: — Повесить бы того Горбачева!

Дескать, это с него пошел пересмотр истории. А жизнь и вовсе покатилась под откос…

— А при чем тут, — не соглашаюсь, — Горбачев? Украинцы сами ведь проголосовали за независимость.

— Отож, — поддерживает меня пенсионерка. — Думали, отделимся и заживем. А получилось вон как.

“Вон как” — это пенсия 500 гривен (2500 рублей). За квартиру уходит половина. Остального хватает только на еду. И то с учетом своего огорода.

— Мы о Мазепе не спорим, — резюмируют соседи сообща. — Когда встречаемся, обсуждаем, где чего купить подешевле.

…В двух автобусных остановках — исконно украинское селение Яковцы. 300 лет назад рядом с ним стоял лагерь русских. Сегодня это село в несколько улиц. Вперемежку идут лачуги, помнящие если не Мазепу, то уж местного уроженца Петлюру точно, и коттеджи со спутниковыми тарелками. Хижин намного больше, чем дворцов. Немолодая женщина возится возле калитки.

— Когда я училась в школе, — рассказывает она, — мы проходили практику в музее, водили экскурсии. Про Мазепу был один стенд, но нам говорили, чтобы мы у него не задерживались. А если посетители спрашивали, мы звали сотрудницу музея. Для меня он как был изменник, так и остается. А как сейчас, не знаю. Лучше у молодых спросите, что им в школе говорят.

Молодых удалось поймать около магазина — две подружки лет по 13—14. На вопрос дня отвечают одновременно, но невпопад:

— Герой.

— Предатель.

Просьба аргументировать приводит обеих в замешательство.

— Надо учебник почитать, — задумчиво произносит одна.

— Да мы учились погано, — смеется другая.


Родина не помнит


Не надо быть Нострадамусом, чтобы предсказать: чем ближе к юбилею, тем будет жарче. Уже этой осенью, говорят, приедет шведский король. Ничего против самого монарха русские полтавчане не имеют, но визит-то приурочен как раз к 300-летию перехода Мазепы на другую сторону фронта. То-то будет шуму...

В вопросе, как праздновать/отмечать юбилей битвы, единства тоже нет. И не предвидится. Шведы говорят: нам праздновать нечего, у нас в Северной войне погиб каждый второй. Не праздновала же Россия 100-летие русско-японской войны.

Отношение официальной Украины понятно уже из названия указа президента Ющенко: “Про отмечание 300-летия событий, связанных с военно-политическим выступлением гетмана Украины Ивана Мазепы и созданием украинско-шведского союза”. Хотя с Украиной как раз все не так-то просто. Ведь с Мазепой перешли далеко не все. По версии того же российского учебника истории, “лишь небольшая кучка приспешников” и несколько тысяч запорожцев. По украинским данным — 5 тысяч казаков Гетманщины и 7 тысяч запорожцев. А на стороне царя остались 8 тысяч казаков.

Ну а в России, в очередной раз поднимающейся с колен, наверняка найдется много желающих отпраздновать славную дату с типичным русским размахом. Дай Бог, чувства меры все же хватит, чтобы не разругаться с братьями-славянами еще и по этому поводу…

Сейчас в городе действуют сразу два юбилейных оргкомитета. Один — официальный, во главе с мэром. Другой — “Полтава-300”, созданный русской общиной. Встреча с его активистами началась с их признания: журналист “МК” стал первым человеком из России, обратившимся к местным соотечественникам!

— Все, кто приезжает, идут или в мэрию, или к губернатору, — посетовал руководитель русской общины Виктор Шестаков. — Черномырдин тоже с нами не встретился. Нас не позвали даже на его пресс-конференцию! А когда приезжает посол Польши, он, между прочим, первым делом идет в польскую общину.


Сообразить на троих


У русских свой взгляд на будущее Полтавщины:

— Область должна процветать за счет туризма, — говорит писатель Юрий Погода. — У нас есть сразу два бренда мирового значения — Полтавская битва и Гоголь. Но “на беду” оба связаны с Россией! Власти могут сколько угодно расшаркиваться перед Швецией, но только россиянам наш город интересен как никому другому. Вообще смысл существования Полтавы — быть памятником Полтавской битве.

В городе примерно 30 мест, связанных с историей битвы. И все они в состоянии, мягко говоря, не блестящем. На самом поле боя тоже разрушаются обелиски на месте десяти русских редутов. Их установили в 1909-м, отреставрировали в 1939-м. Тогда наши предки почему-то считали важным сохранить эту память. А теперь гранитные пирамидки зарастают бурьяном, выбитые на них надписи почти истерлись.

— У Украины нет денег на восстановление памятников, — считает Виктор Шестаков. — Надежда только на Россию. Причем россиян вовсю “окучивает” официальный оргкомитет. А вот на что он потратит деньги — на реставрацию наших памятников или на памятник Мазепе, — это большой вопрос.

…Впервые совместно отметить 300-летний юбилей предложил бывший президент Путин бывшему премьеру Януковичу еще в 2005 году. С тех пор единственная акция России в Полтаве — тот самый визит Черномырдина, следствием которого стало, правда, начало реставрации братской могилы русских воинов.

Почему бы, пока не поздно, не возобновить контакты на самом высоком уровне? Сдается, российские власти просто обязаны предложить Украине помощь в реставрации Полтавы к юбилею. Ведь это город нашей воинской славы, это важная часть нашей истории, это разрушаются наши памятники. Взамен можно попросить от украинских властей более доброго отношения к нашим соотечественникам. Украине такое сотрудничество должно быть выгодно. Ведь в 2009-м не только 300 лет Полтавской битве, но и 200 лет Гоголю! Уникальнейшая возможность озолотиться за счет российских туристов.

Пока же на грядущем юбилее битвы попытался подзаработать только водочный завод. Он выпустил горилку в подарочных фарфоровых бутылках, изображающих Петра I, Карла XII и Ивана Мазепу. Но и тут разразился скандал! Так как царь и король оказались по 0,75 л, а гетман — только 0,5.


http://www.mk.ru/blogs/idmk/2008/07/30/mk-daily/364115/
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
СТАНІСЛАВ БОВІР
сообщение 23.8.2008, 7:58
Сообщение #2



Группа: Форумчане
Сообщений: 74
Регистрация: 2.8.2008




Добре працює москальська пропогандиська машина, на відміну від нашої. sad.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Admin
сообщение 23.8.2008, 15:50
Сообщение #3



Группа: Администраторы
Сообщений: 863
Регистрация: 28.4.2005




Цитата(СТАНІСЛАВ БОВІР @ 23.08.2008 - 09:35)
Добре працює москальська пропогандиська машина, на відміну від нашої. sad.gif

А я бы сказал, что статья на удивление сдержанная, не смотря на то, что МК - это сразу диагноз.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
СТАНІСЛАВ БОВІР
сообщение 27.8.2008, 17:30
Сообщение #4



Группа: Форумчане
Сообщений: 74
Регистрация: 2.8.2008




Цитата(Admin @ 23.08.2008 - 16:27)
Цитата(СТАНІСЛАВ БОВІР @ 23.08.2008 - 09:35)
Добре працює москальська пропогандиська машина, на відміну від нашої. sad.gif

А я бы сказал, что статья на удивление сдержанная, не смотря на то, что МК - это сразу диагноз.

Я мав на увазі, взагалі, а не конкретно МК.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
g2008
сообщение 18.10.2008, 7:27
Сообщение #5



Группа: Форумчане
Сообщений: 42
Регистрация: 18.10.2008




Слышал, что в музее Полтавской битвы ведут экскурсии по двум программам - нам одно, русским - другое. Напрашивается вопрос - чего стесняются? Билеты то уже куплены? Значит, что-то не чисто. Может нам свидомым лажу подкладывают?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 22.10.2008, 9:11
Сообщение #6



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(g2008 @ 18.10.2008, 7:27) *
Слышал, что в музее Полтавской битвы ведут экскурсии по двум программам - нам одно, русским - другое. Напрашивается вопрос - чего стесняются? Билеты то уже куплены? Значит, что-то не чисто. Может нам свидомым лажу подкладывают?
Завше є можливість приєднатися до російської екскурсії, послухати і порівняти інфу. Особисто я, ніякої різниці якось не зауважив. А щодо "лажі", то її можна накласти лише повним лантухам, тим, що не знають історії і не хочуть її знати, не кажучи вже про різні версії історії, але чи слухатимуть такі екскурсовода, коли їм все по-барабану?

Сообщение отредактировал Odo - 22.10.2008, 9:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Def
сообщение 22.10.2008, 21:55
Сообщение #7



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Цитата(Odo @ 22.10.2008, 10:11) *
А щодо "лажі", то її можна накласти лише повним лантухам, тим, що не знають історії і не хочуть її знати, не кажучи вже про різні версії історії, але чи слухатимуть такі екскурсовода, коли їм все по-барабану?

Согласен полностью.
Вспоминаю анекдот про скелет Чапаева в 10-20- и 30 лет.))))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
wwa
сообщение 17.11.2008, 13:13
Сообщение #8



Группа: Форумчане
Сообщений: 45
Регистрация: 24.9.2008
Из: Полтава




laugh.gif
Цитата(g2008 @ 18.10.2008, 7:27) *
Слышал, что в музее Полтавской битвы ведут экскурсии по двум программам - нам одно, русским - другое. Напрашивается вопрос - чего стесняются? Билеты то уже куплены? Значит, что-то не чисто. Может нам свидомым лажу подкладывают?

Позапрошлое воскресенье, всей семьёй, посетил музей Полтавской битвы! Нет там никаких двух программ!
А кто может с уверенностью утверждать, что через лет 50 историю не перепишут по новой???
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 3.12.2008, 8:58
Сообщение #9



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




g2008, звідки інфа була про дві програми?

Сообщение отредактировал Odo - 3.12.2008, 8:58
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
g2008
сообщение 5.12.2008, 10:45
Сообщение #10



Группа: Форумчане
Сообщений: 42
Регистрация: 18.10.2008




Цитата(Odo @ 3.12.2008, 8:58) *
g2008, звідки інфа була про дві програми?


Ну та давно это было. Мои родственнички с московским акцентом приезжали. В личной беседе им там кто-то и рассказывал, может уже не так все. Я только разместил объяву smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 5.12.2008, 12:59
Сообщение #11



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




g2008, ясно. Взагалі, зараз росіян дуже якісно обробляють психологічно і нацьковують на все українське.

До теми:
Санкт-Петербурзька дослідниця доби Мазепи Т.Г. Яковлева написала незлу статейку про обговорюване питання, мені її позиція здається зваженою і неупередженою: http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/MAZEPA.HTM

Сообщение отредактировал Odo - 5.12.2008, 13:04
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Def
сообщение 7.12.2008, 23:39
Сообщение #12



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Цитата(Odo @ 5.12.2008, 12:59) *


Цитата
Правда, и М.С. Грушевский, и Н.М. Костомаров обвиняли Мазепу в том, что этот его шаг стал поводом к ликвидации украинской автономии. Позволим себе здесь не согласиться.

Яковлева жжот! Несогласная я , с обоими. (с) Шариков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 8.12.2008, 8:26
Сообщение #13



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Def @ 7.12.2008, 23:39) *
Яковлева жжот! Несогласная я , с обоими. (с) Шариков.
Як на мене, вона навела досить переконливі аргументи на користь цієї позиції, як щодо Ваших аргументів?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Def
сообщение 9.12.2008, 1:16
Сообщение #14



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Цитата(Odo @ 8.12.2008, 9:26) *
Як на мене, вона навела досить переконливі аргументи на користь цієї позиції, як щодо Ваших аргументів?


Я вас прошу. Не заставляйте меня читать ссылки второго и третьего уровня, что использовала в своём труде эта барышня.
Предвзятый человек всегда найдёт свои аргументы.
Как и мы с вами. ;-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 9.12.2008, 9:00
Сообщение #15



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Def @ 9.12.2008, 2:16) *
Я вас прошу. Не заставляйте меня читать ссылки второго и третьего уровня, что использовала в своём труде эта барышня.
Читати першоджерела та робити свої власні висновки про них завше було ознакою хорошого тону у дискусії. Хоча, коли Ви добре знайомі з фактичним матеріялом, то можете просто викласти і свої власні думки, спираючись на звичайну загальнолюдську логіку.
Цитата(Def @ 9.12.2008, 2:16) *
Предвзятый человек всегда найдёт свои аргументы. Как и мы с вами. ;-)
Добре, що Ви припускаєте можливість нашої з Вами упереджености. Тоді, чому б нам, нарешті, не зрозуміти аргументи одне одного?

Повторю Вам те, що колись писав ще на фражому форумі: для мене Мазепа теж далеко не янгол, але дивлячись на те, як Ви малюєте його винятково "демонічними" барвами, я мимоволі починаю бачити у ньому щось "янгольське" і ставати мало не палким його прихильником. Проте, мені хотілобися говорити про нього поміркованіше, без емоцій. А для цього емоції мусять припинитися і з Вашого боку wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Def
сообщение 13.12.2008, 2:43
Сообщение #16



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Побасенки. ( по теме)
Лень даже углубляться.
Возможно, я Вас разочарую. Но действительно , это высосано из пальца. Ссылки на источник битые. Я так могу на тома Ленина ссылаться.)

Сообщение отредактировал Def - 13.12.2008, 2:52
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 16.12.2008, 16:54
Сообщение #17



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Def @ 13.12.2008, 3:33) *
Побасенки. ( по теме)
Лень даже углубляться.
Возможно, я Вас разочарую. Но действительно , это высосано из пальца. Ссылки на источник битые. Я так могу на тома Ленина ссылаться.)
Ну це вже класичне чіпляння, то стоїш не так, то свистиш не так, еге? Можливо я теж Вас розчарую, але є єдині правила складання бібліографії, коли вони Вас не влаштовують, то це явно не до Яковлевої.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Вал
сообщение 18.12.2008, 21:15
Сообщение #18



Группа: Новички
Сообщений: 1
Регистрация: 18.12.2008




Полтавский гарнизон держал оборону Полтавы от басурман неправославных, а при бандеровской окупации решили, что мы здесь местное население быдло.
Даже шведы заявили, что Мазепа привел в помощь пару тысяч полупьяного малообученного казачья. которые отчасти и подставили шведов.
Здесь на Руси населению и в голову не приходило поддерживать басурман, а при новом правительстве грязные грузины намного роднее своих русаков.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 22.12.2008, 8:45
Сообщение #19



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Вал @ 18.12.2008, 22:05) *
Полтавский гарнизон держал оборону Полтавы от басурман неправославных, а при бандеровской окупации решили, что мы здесь местное население быдло. Даже шведы заявили, что Мазепа привел в помощь пару тысяч полупьяного малообученного казачья. которые отчасти и подставили шведов.
Можна з цього місця докладніше, де саме і коли вони про це заявили?
Цитата(Вал @ 18.12.2008, 22:05) *
Здесь на Руси населению и в голову не приходило поддерживать басурман, а при новом правительстве грязные грузины намного роднее своих русаков.
Оголосіть блск. одразу весь список "брудних" народів і "своїх", щоб бува чого раптом не переплутати на майбутнє wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение





Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 11:19
<% SAPE %>



Форум Полтавы - Полтавский форум

email: [email protected]