Полтава форум

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
Нужен ли нам памятник Мазепе?
Def
сообщение 17.2.2009, 23:22
Сообщение #21



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Мантры практикуете? )))
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гад еще тот
сообщение 18.2.2009, 12:04
Сообщение #22



Группа: Форумчане
Сообщений: 141
Регистрация: 11.2.2009
Из: Полтава/Киев




Def, попробую объяснить.

Первое: я, кстати, не выгораживаю полностью И. Мазепу - он, в конце концов, не был чужд ни интриг, ни доносов. Равно как и Петр Первый. Но политика не делается в белых перчатках - возьмите хоть кого из тогдашней казацкой верхушки. Тот же Выговский, которого я лично ценю даже больше Б. Хмельницкого. Или единственный интеллектуал среди украинской элиты Юрий Немирич - единственный (!) выпускник Сорбонны с дипломом доктора права. То был на стороне короля, потом поддержал Выговского. Или король Речи Посполитой Ян Собесский (кстати, галичанин по происхождению - из рода Собишиных): во время "шведского потопа" сначала поддержал Карла Густава Шведского, а потом опять законного государя Яна Казимира.

Второе: Конфликт Мазепы и Петра - это, помимо всего прочего, конфликт двух политических культур: речпосполитоской и московской. Разница в том, что в России была абсолютная монархия, и дворянин, даже Рюрикович по происхождению, должен был служить, не задавая, что называется, лишних вопросов. Хорош царь, плох - а вот служи и все. И даже о своих правах заикнуться не моги. Будь ты хоть княжеского рода - а все равно в официальных документах и обращениях к царю именуешь себя "царским холопом". даже когда Петр начал менять эту многовековую практику, фактически культура отношений между сюзереном и вассалом в Москве все оравно оставалась та же.
Иное дело в Речи Посполитой. Когда король в Польско-Литовско-Русской державе восходил на трон, он подписывал pacta conventa. Этот документ был взаимным обязательством монарха и шляхты по отношению друг к другу. Монарх брал на себя обязательство защищать права и вольности шляхты, а шляхта обязывалась служить королю и Речи Посполитой военной силой и самой жизнью. И если король, по мнению шляхты, плохо исполнял свои обязанности или допускал ограничения "золотой вольности", то шляхта имела право на конфедерацию, то есть на выступление против монарха до удовлетворения своих требований. Вот это и есть jus rebelis. Это же право было закреплено и в Литовском статуте, который даже после Хмельниччины действовал на территории, подконтрольной украинскому гетману.
Так что, выступая против Петра, Мазепа был чист перед тогдашним украинским законодательством. Ведь Петр угонял казаков на строительство Петербурга, забирал их в Лифляндию на войны со шведами, чем ослаблял военную силу Гетманщины. А когда Карл начал приближаться к Украине, то в ответ на просьбу гетмана о помощи или хотя бы о том, чтобы не забирать у него казаков, царь ответил: дескать, как хочешь, так и выкручивайся.

Наверное, нельзя не учитывать и личного момента: по совету Меньшикова Петр отказался утвердить за Мазепой титул князя Священной Римской Империи. Амбиции Мазепы были вполне в духе того времени, так что его понять можно. Петра тоже можно понять: зачем ему в Московском царстве еще один такой же, как и он сам?

Кстати, возвращаясь к "шведскому потопу". Мазепа, по большому счету, действовал по примеру великого гетмана литовского Януша Радзивилла. Тот в свое время поддержал Карла Густава. Радзивилл был протестантом, а в то время гонения на протестантов в Речи Посполитой усилились, да и Варшава начала ограничивать власть литовского гетмана. Массовой поддержки Радзивилл не нашел (как и Мазепа позднее). Но в Литве (в Кейданах) стоит ему памятник и его считают национальным героем. В Польше к Янушу Радзивиллу долгое время относились так, как сейчас в России относятся к Ивану Мазепе. Но как-то с течением времени все утряслось, вопрос Я. Радзивилла сейчас не есть "темой для печали" в польско-литовских отношениях.

Подобно этому я не считаю, что фигура И. Мазепы должна быть "темой для печали" в украинско-российских отношениях.

Кстати, о присяге. Во время февральской революции император Николай отдал приказ Волынскому полку, состоявшему из потомков казаков и шляхты, стрелять в мирных демонстрантов. Волынцы не выполнили приказ и перешли на сторону демонстрантов. В тот день их носил на руках весь Петербург. А если бы они стреляли, как велел император, как предписывала опять-таки присяга, на их совести была бы кровь мирных людей. Это сейчас у нас в Конституции в статье 60 закреплено право не выполнять преступные приказы. А тогда волынцами руководила просто совесть и этим они значительно опередили свое время.

Не знаю, убедил ли я Вас. Но Вы просили - я ответил.

Сообщение отредактировал Гад еще тот - 18.2.2009, 12:11
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 18.2.2009, 14:49
Сообщение #23



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Гад еще тот @ 18.2.2009, 12:46) *
Второе: Конфликт Мазепы и Петра - это, помимо всего прочего, конфликт двух политических культур: речпосполитоской и московской. Разница в том, что в России была абсолютная монархия, и дворянин, даже Рюрикович по происхождению, должен был служить, не задавая, что называется, лишних вопросов. Хорош царь, плох - а вот служи и все. И даже о своих правах заикнуться не моги. Будь ты хоть княжеского рода - а все равно в официальных документах и обращениях к царю именуешь себя "царским холопом". даже когда Петр начал менять эту многовековую практику, фактически культура отношений между сюзереном и вассалом в Москве все оравно оставалась та же.

І не кажіть, перше-бо покоління "непоротих" дворян дало декабристів.

Цитата(Гад еще тот @ 18.2.2009, 12:46) *
А когда Карл начал приближаться к Украине, то в ответ на просьбу гетмана о помощи или хотя бы о том, чтобы не забирать у него казаков, царь ответил: дескать, как хочешь, так и выкручивайся.

А це вже було пряме й одностороннє порушення Коломацької угоди з боку Петра.

Сообщение отредактировал Odo - 18.2.2009, 14:50
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гад еще тот
сообщение 18.2.2009, 18:29
Сообщение #24



Группа: Форумчане
Сообщений: 141
Регистрация: 11.2.2009
Из: Полтава/Киев




Одо, пам'ятаєте, до речі, цю фразу з "Молитви за гетьмана Мазепу", коли Мазепа встає з гроба і бере Петра за горло: "А що ж ти зрадив мене, свого васала?".
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 18.2.2009, 18:42
Сообщение #25



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Гад еще тот @ 18.2.2009, 19:11) *
Одо, пам'ятаєте, до речі, цю фразу з "Молитви за гетьмана Мазепу", коли Мазепа встає з гроба і бере Петра за горло: "А що ж ти зрадив мене, свого васала?".

Ех... хотів би я переглянути цю стрічку...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Def
сообщение 20.2.2009, 0:15
Сообщение #26



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Цитата(Odo @ 18.2.2009, 18:24) *
Ех... хотів би я переглянути цю стрічку...

Вий. В вольной транскрипции. wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
age
сообщение 20.2.2009, 4:34
Сообщение #27



Группа: Banned
Сообщений: 85
Регистрация: 21.8.2008




LOL, Def'а заткнули. smile.gif
Интересно где же информация про мантры? wink.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 20.2.2009, 8:51
Сообщение #28



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(age @ 20.2.2009, 5:16) *
LOL, Def'а заткнули. smile.gif
Интересно где же информация про мантры? wink.gif

Переважно, Дефа затикаєте тільки Ви, хоча Ваші мотиви для мене загадкові ;-)

Сообщение отредактировал Odo - 20.2.2009, 8:53
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 20.2.2009, 10:16
Сообщение #29



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Def @ 18.2.2009, 0:04) *
Мантры практикуете? )))

Коли це до мене, то відповім:
Просто констатую незаперечний факт ;-)

Сообщение отредактировал Odo - 20.2.2009, 10:17
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
age
сообщение 20.2.2009, 15:28
Сообщение #30



Группа: Banned
Сообщений: 85
Регистрация: 21.8.2008




Не люблю зацикленных людей.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Admin
сообщение 20.2.2009, 15:32
Сообщение #31



Группа: Администраторы
Сообщений: 863
Регистрация: 28.4.2005




Цитата(age @ 20.2.2009, 15:10) *
Не люблю зацикленных людей.

Что насчет Мазепы можешь сказать? Мнение есть? smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 20.2.2009, 17:46
Сообщение #32



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(age @ 20.2.2009, 16:10) *
Не люблю зацикленных людей.

Згоден, є неприємні моменти у спілкуванні із зацикленими людьми, проте навіть не знаю що ліпше: бути зацикленим чи байдужим до всього циніком? Мабуть, істина десь у золотій середині: хтось переважно зациклений, хтось переважно байдужий, кожен цю міру обирає для себе сам.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
age
сообщение 20.2.2009, 18:10
Сообщение #33



Группа: Banned
Сообщений: 85
Регистрация: 21.8.2008




Цитата(Admin @ 20.2.2009, 15:14) *
Что насчет Мазепы можешь сказать? Мнение есть? smile.gif
Думаю, что это прекрасная возможность всем сторонам изображать активную деятельность. Одни бьются за то, чтобы памятник был, другие - чтобы его не было, третьи - мирят этих двух и т.д. А проблема даже не в политиках и не в истории, просто люди "хавают эту лажу" разводят по ее поводу базар - в общем заглатывают наживку, что политикам и надо. Не обращали бы внимания люди на это действо, это уже было бы давно забыто. Я уверен, что памятник не был бы построен! А сейчас это прекрасная возможность про ПиаРится, Балога вон кинул немного краденых денег и все - патриот.

Вот таки тупые и зацикленные идиоты дают этому огню воздух хлопая своими хлеборезками и размахивая руками. Каждый, кто живет в нашей стране заслужил все начиная от президента и заканчивая дерьмовыми дорогами и злобными соседями. Это как в анекдоте про женщину-блядь и лайнер.

Ну, а чтобы подлить огня в масло (я ведь тоже на этом лайнере), я думаю, что лучше свой гетьман, который предал чужую страну, чем чужой царь, который раскатал в дерьмо нашу.

Цитата
У России на границах могут быть только ее вассалы или ее враги. (Джордж Кэннон)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 20.2.2009, 18:18
Сообщение #34



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(age @ 20.2.2009, 18:52) *
Ну, а чтобы подлить огня в масло (я ведь тоже на этом лайнере), я думаю, что лучше свой гетьман, который предал чужую страну, чем чужой царь, который раскатал в дерьмо нашу.

Незле! Частіше б Ви так масла підливали ;-)
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Def
сообщение 20.2.2009, 23:13
Сообщение #35



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Цитата(age @ 20.2.2009, 17:52) *
... я думаю, что лучше свой гетьман, который предал чужую страну, чем чужой царь, который раскатал в дерьмо нашу.

Чего ж ты на мове чужой страны щебечешь?

Сообщение отредактировал Def - 20.2.2009, 23:14
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гад еще тот
сообщение 23.2.2009, 11:36
Сообщение #36



Группа: Форумчане
Сообщений: 141
Регистрация: 11.2.2009
Из: Полтава/Киев




Def, не знаю, как остальные, а о себе могу сказать одну вещь. Я, если Вы заметили, тоже общаюсь в основном на российском языке (не говорю "на русском", потому что разница между русскими и россиянами такая же, как между франками и французами). Но Россия тоже разная. Есть Россия Ахматовой, Бродского, Макаревича, Гребенщикова, Хелависы - и есть Россия Путина, Медведева, Затулина и Фролова. Так вот мне близка первая и глубоко чужда вторая.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Def
сообщение 24.2.2009, 0:55
Сообщение #37



Группа: Форумчане
Сообщений: 349
Регистрация: 18.11.2007




Цитата(Гад еще тот @ 23.2.2009, 11:18) *
Def, не знаю, как остальные, а о себе могу сказать одну вещь. Я, если Вы заметили, тоже общаюсь в основном на российском языке (не говорю "на русском", потому что разница между русскими и россиянами такая же, как между франками и французами). Но Россия тоже разная. Есть Россия Ахматовой, Бродского, Макаревича, Гребенщикова, Хелависы - и есть Россия Путина, Медведева, Затулина и Фролова. Так вот мне близка первая и глубоко чужда вторая.

Банально, но факт. Есть две Украины...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 24.2.2009, 9:27
Сообщение #38



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Гад еще тот @ 23.2.2009, 12:18) *
... не говорю "на русском", потому что разница между русскими и россиянами такая же, как между франками и французами). Но Россия тоже разная.

Згоден, Росія — різна, але мова є носієм менталітету нації, порівняйте наступне:
Українською:
Цитата
РУСЬКИЙ, -а, -е. 1. Прикм. до Русь. 2. іст., зах. Український. ** Руське воєводство – адміністративно-територіальна одиниця на Україні в 15 – 18 ст.
Російською:
Цитата
Русский Syn: российский

Дмітрій Ліхачьов пропонував внести додаткове слово до російської мови: "руский" з однією "с", щоб ним можна було позначати все, що стосується Руси, а не Росії, але маси не сприйняли і залишили, як є. Таким чином, саме мова відбиває погляди та переконання і мас і окремої людини, що нею говорить. Тому, за всієї поваги до Вас, все ж мушу визнати цілковиту слушність питання Дефа: "Чому російською?", як і те, що Ви на нього не відповіли.

Сообщение отредактировал Odo - 24.2.2009, 9:30
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Гад еще тот
сообщение 24.2.2009, 12:23
Сообщение #39



Группа: Форумчане
Сообщений: 141
Регистрация: 11.2.2009
Из: Полтава/Киев




<<Таким чином, саме мова відбиває погляди та переконання і мас і окремої людини, що нею говорить.>>
Ну, не зовсім. Однією й тією самою мовою можна висловлювати діаметрально протилежні погляди.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Odo
сообщение 24.2.2009, 13:37
Сообщение #40



Группа: Форумчане
Сообщений: 657
Регистрация: 2.10.2008




Цитата(Гад еще тот @ 24.2.2009, 13:05) *
<<Таким чином, саме мова відбиває погляди та переконання і мас і окремої людини, що нею говорить.>>
Ну, не зовсім. Однією й тією самою мовою можна висловлювати діаметрально протилежні погляди.

Аргументи штибу "кокая розніца на коком язике говріт" якось ніколи не переконували, через цілковиту відсутність виміру глибини.

Не можна помислити того, чому немає назви, так само і з цим випадком — росіяни фактично позбавлені можливости серйозно обговорювати розбіжності між "русским" та "российским" саме через лексичну недостатність у згаданій царині, бо одразу виникне плутанина де вжито термін "русский" яко російський, а де як відповідник українському "руський", а вживати їх доведеться часто у такому обговоренні.

Наш лінгвістичний вибір прямо чи опосередковано, але впливає на наші переконання, більше того він їх формує.

Сообщение отредактировал Odo - 24.2.2009, 13:41
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение





9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 18:11
<% SAPE %>



Форум Полтавы - Полтавский форум

email: [email protected]